von Till Wöhler, Beijing

Am 2. März war der deutsche Botschafter in China, Dr. Michael Schaefer, live zu Gast im Studio von China.org.cn. Er hat sich unter anderem zu Wen Jiabaos "Zuversichtsreise", dem kulturellen Austausch sowie der Entwicklung chinesisch-deutscher Wirtschaftsbeziehungen in Zeiten der Krise geäußert.

German.china.org.cn: Herr Dr. Schaefer, als Diplomat sind Sie seit mehr als 30 Jahren im Auswärtigen Dienst der Bundesrepublik Deutschland tätig. Als studierter Jurist waren sie viele Jahre im multilateralen Bereich der UNO eingesetzt. Zum ersten Mal in Asien arbeiteten Sie von 1987-91 als stellvertretender Leiter der deutschen Botschaft in Singapur. In den letzten Jahren waren Sie auch politischer Direktor des Auswärtigen Amts, wo Sie unter anderm mit dem chinesischen Außenministerium eine Vielzahl internationaler Fragen verhandelten. Außerdem sind Sie Menschenrechtsexperte und Buchautor. Seit Sommer 2007 sind Sie als deutscher Botschafter in Beijing.

Michael Schaefer: Ich glaube, ich hätte zu keiner spannenderen Zeit nach China kommen können. Ich habe eine der wichtigsten Phasen in der Reform- und Öffnungspolitik Chinas miterlebt. Im Jahr 2008 standen natürlich die Olympischen Spiele, die Paralympischen Spiele im Mittelpunkt, aber auch andere Ereignisse; beginnend mit dem Erdbeben im Mai in Sichuan, das uns alle erschüttert hat, der ASEM-Gipfel im November, und am Ende des Jahres die Finanz- und Wirtschaftskrise, die nicht nur China, sondern auch uns in Europa heftig getroffen hat. Diese ersten achtzehn Monate waren für mich eine ausgesprochen fordernde und spannende Zeit.

Lassen Sie über die gegenseitigen Besuche sprechen. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat China das letzte Mal im Oktober 2008 besucht. Anfang 2009 hat Chinas Ministerpräsident Wen Jiabao Deutschland einen Besuch abgestattet. Vor wenigen Tagen ist die chinesische Wirtschaftsdelegation aus Europa zurückgekehrt. Beide Länder haben nunmehr vereinbart und erklärt, mit gemeinsamen Anstrengungen die Weltwirtschaft stabilisieren zu wollen. Wie konnten sich nach den Unstimmigkeiten von 2008 die chinesisch-deutschen Beziehungen nun positiv weiterentwickeln? Hat sich die deutsche China-Politik verändert?

Nein, in den wichtigen Punkten wurde die deutsche China-Politik nie geändert seit Aufnahme der gemeinsamen Beziehungen vor 35 Jahren. Jede Bundesregierung seit Helmut Schmidt hat die "Ein-China-Politik" in den Mittelpunkt der Beziehungen gestellt. Das ist sehr wichtig, weil das Vertrauen schafft, insbesondere auf der chinesischen Seite. Deutschland ist ein verlässlicher Partner Chinas in Europa. Natürlich gibt es mal Meinungsverschiedenheiten. Das gibt es in jeder Freundschaft, jeder Familie und auch zwischen Ländern. Die Art und Weise, wie wir diese Meinungsverschiedenheiten des Jahres 2008 bewältigt haben, zeigt, wie fest und wie breit angelegt die Partnerschaft zwischen Deutschland und China ist. Es gab eine Fülle wichtiger Besuche im letzten Jahr, und nicht zuletzt im November in Peking und im Januar in Berlin haben Angela Merkel und Wen Jiabao feststellen können, dass beide Länder eine wichtige strategische Partnerschaft verbindet.

War Wen Jiabaos "Zuversichtsreise" nach Europa Ende Januar aus deutscher Sicht auch eine solche und notwendig?

Es war ein sehr wichtiger Besuch. Die Welt ist durch die Finanzkrise, die zunächst in den USA enstanden ist, und sich dann zu einer globalen Wirtschaftskrise entwickelt hat, verunsichert. In solchen Zeiten brauchen die Menschen feste Bezugspunkte. Und das hat der Besuch von Wen Jiabao klar gemacht. In einer globalen Weltwirtschaft sind wir so voneinander abhängig und miteinander verkettet, dass es notwendig ist, die vor uns liegenden Problem gemeinsam zu lösen – und nicht im Alleingang. Das war die wichtigste Botschaft, die Wen nach Europa gebracht hat. China steht für Marktöffnung, will keinen Protektionismus. Und das gilt umgekehrt auch für Deutschland, wie Angela Merkel ihrerseits klar gemacht hat.

Bundeskanzlerin Merkel und die deutsche Wirtschaft hoffen gleichermaßen, dass China eine "aktive Rolle" beim Kampf gegen die globale Finanzkrise spielt. Chinas Wirtschaftskraft ist nach wie vor stark, das Reich der Mitte hat Deutschland inzwischen als Exportnation eingeholt bis überholt. Zugleich sind aktuell die Exporte Chinas gesunken, die Produktion ist rückläufig, die Arbeitslosenzahlen drohen zu steigen. Wie kann China angesichts der gegenwärtigen Lage am besten zur Bewältigung der globalen Krise beitragen?

China hat sich in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren dramatisch gewandelt und ist sowohl zu einem stabilen politischen Faktor in Ostasien, als auch einem zunehmend wichtigen globalen Spieler in der Wirtschaft geworden. Diesen Trend sehe ich weiterhin. Noch kann niemand kann sagen, wie die Ergebnisse der globalen Krise sein werden. Sicher ist aber, dass China wirtschaftlich besser aufgestellt ist als viele andere Länder. Es ist wichtig, dass die Volksrepublik die nun nachlassende Exportnachfrage durch eine Stärkung der Binnennachfrage kompensiert. Ich habe den Eindruck, dass die chinesische Regierung genau in diese Richtung zu steuern versucht. Das ist nicht einfach, aber das ist ein ganz wesentlicher Beitrag, den China nun global leisten kann. Das zweite ist, dass sich China als globaler Spieler versteht und bereit ist, globale Verantwortung zu übernehmen.

Am 2. April wird in London die Gipfelkonferenz der sogenannten G20-Staaten stattfinden. Ich bin sicher, dass von dort aus ein Signal zur Neuordnung der globalen Wirtschaft und der Strukturen des internationalen Finanzsystems ausgehen wird. Hier wird China erstmals eine ganz neue Rolle und Verantwortung übernehmen.

Die Staaten der Europäischen Union versuchen angesichts der Krise ihre Märkte nach außen zu verteidigen – auch untereinander. Die Situation ist nicht einfach. Davon sind auch deutsche Unternehmen betroffen, wie eine Umfrage der deutschen Auslandshandelskammer in China gleich zu Jahresbeginn zeigt. Deutsche Unternehmen erwarten mehrheitlich die größten wirtschaftlichen Impulse in den BRIC-Staaten. China will indes mit seinem neuen Konjunkturpaket der Krise begegnen und vor allem die Inlandsnachfrage stärken. Befürchtet Deutschland trotz der Einkaufstour der chinesischen Delegation Wirtschaftsprotektionismus von seiten Chinas?

Die chinesische Delegation hat mit ihrer Reise in vier wirtschaftlich wichtige europäische Staaten drei Dinge verdeutlicht: Erstens, dass China für Marktöffnung und gegen Protektionismus ist, zweitens, dass sich das Land gemeinsam mit seinen europäischen Partnern, insbesondere Deutschland, um Lösungen für die Wirtschaftskrise bemühen will, und drittens, dass die Volksrepublik eine aktive Rolle in diesem Prozess zu übernehmen bereit ist. Es ist natürlich wichtig, dass jetzt nicht nur kurzfristig Geschäfte mit Europa abgeschlossen werden, deren Umfang beachtlich ist, sondern auch, dass bei der Umsetzung des beträchtlichen chinesischen Konjunktuprogramms von umgerechnet 460 Milliarden Euro auch Marktöffnung praktiziert wird. Ob es nun um Ausschreibungen bei der Infrastruktur, der Umwelt, der Wasserwirtschaft geht: Inländische und ausländische Bewerber sollten gleich behandelt werden. Ich gehe nach den Aussagen von Wen Jiabao und des Handelsministers Chen Deming in Berlin davon aus, dass die chinesische Regierung dafür sorgen wird, dass öffentliche Ausschreibungen auch für deutsche Unternehmen fair stattfinden werden. So können sowohl die Marktöffnung unter Beweis gestellt als auch Befürchtungen ausgeräumt werden.

Sprechen Sie eher von großen oder mittelständischen Unternehmen?

Von beiden. Große deutsche Unternehmen haben in China zum Beispiel viele Arbeitsplätze geschaffen und damit auch wichtige Beiträge zur sozialen Entwicklung geleistet. Deutschland und die deutsche Wirtschaft selbts beruhen aber zu einem sehr großen Teil auf den Leistungen mittelständischer Unternehmen. Und diese Unternehmen haben mit kreativen Lösungen und technologisch anspruchsvollen Produkten auch bisher Erfolg auf dem chinesischen Markt. Diese Firmen, die auf Weltniveau arbeiten, sollten eine Chance bei der Umsetzung des chinesischen Konjunkturprogramms bekommen. Ich bin da zuversichtlich.

Ich möchte jetzt einmal umgekehrt die Bedeutung deutscher Jointventures in China auf die deutsche Volkswirtschaft beleuchten. Die globale Finanzkrise beeinflusst viele Volkswirtschaften, beispielsweise in der Automobilindustrie. Deutsche Hersteller wie BMW, Volkwagen und Daimler, aber auch viele große deutsche Zulieferer haben im Januar Kurzarbeit angekündigt. Das betrifft fast 170.000 Menschen, also den deutschen Arbeitsmarkt. Die Jointventures etwa von BMW und VW in China scheinen nicht sehr stark unter der Krise zu leiden. Sind diese China-Aktivitäten ein "rettender Strohhalm" für Deutschland?

Natürlich ist die Automobilproduktion in Deutschland von dieser Krise betroffen, aber auch in anderen Ländern. Ein neues Auto ist für Verbraucher eine größere Anschaffung, und in wirtschaftlich unsicheren Zeiten schnallt man den Gürtel enger. Die Umsätze in Deutschland sind also zurückgegangen, und deshalb hat die Bundesregierung Anreize geschaffen, beispielsweise die Abwrackprämie für Altfahrzeuge beim gleichzeitigen Kauf von Neuwagen, die bestimmte Umweltstandards erfüllen. Das hat zunächst die Verkäufe belebt. Europäische Autohersteller können aber schon länger zuhause nicht mehr so große Absatzchancen finden wie auf dem Weltmarkt. Deswegen haben sie seit Jahren zunehmend den Auslandsmarkt ausgebaut. Und der chinesische Markt ist besonders interessant, weil er expansiv ist. Denn nicht sehr viele Menschen in China haben bisher ein eigenes Auto. Diese Marktpotenziale möchten auch deutsche Hersteller in Zeiten wie diesen gerne nutzen. Dass die Wirtschaftskrise insgesamt diesen Prozess so stark beschleunigt, konnte niemand ahnen. Heute federt die Produktion deutscher Autobauer in China und der Verkauf auf dem chinesischen Markt natürlich auch heimische Schwierigkeiten ab.

Ein Zeichen dafür, dass Volkswirtschaften immer abhängiger voneinander werden. Es gibt also immer Rückwirkungen. Auch in China, dessen Wirtschaft in den letzten 30 Jahren enorm gewachsen ist. Zugleich wuchs auch das Selbstvertrauen der Chinesen. Als größtes Entwicklungsland der Welt hat China heute aber auch mit Problemen wie Landflucht, extremer Urbanisierung, demografischen Verschiebungen, Umweltproblemen und einen enorm steigenden Energieverbrauch zu kämpfen. Wie kann Deutschland China bei der Bewältigung dieser Probleme helfen?

Viele dieser Probleme haben auch die Industrienationen am eigenen Leib erfahren. Deutschland hat seit seiner Industrialisierung ähnliche Prozesse durchgemacht, wenn auch nicht in der gleichen Größenordnung wie in China. Eine wichtige Erfahrung, die wir in Europa gemacht haben, ist, dass man Lösungen entwickeln kann, die diese Probleme abfedern. Wir können China also die Probleme darstellen, die wir hatten und haben, und unsere Erfahrungen mit der chinesischen Regierung und deren Experten teilen. China muss schließlich nicht all die Fehler wiederholen, die Europa in der Vergangenheit selbst gemacht hat. Und dafür haben wir ja die verschiedensten gemeinsamen Foren, ein politisch-strategisches Forum, einen Konsultationsprozess der Wirtschaftsexperten, oder einen Rechtsstaatsdialog. Rechtsstaatlichkeit ist das Rückgrat einer funktionierenden Gesellschaft und Wirtschaft, denn sie schafft Vertrauen. Hier gibt es eine Menge an Erfahrungen, die insbesondere Deutschland mit China teilen kann. Wir nutzen diese Dialogprozesse mit unseren chinesischen Freunden. Das geht bis hin zu Erfahrungen in der Umweltpolitik.

In Umweltfragen hat Deutschland ja anerkanntermaßen eine große Expertise anzubieten. Inwieweit steht es China in diesem Wandlungsprozess zur Seite?

Wir gehören zu den Partnern Chinas, die mit ihm am nächsten im Dialog stehen. Wir hatten erstens historisch keine Probleme miteinander, und zweitens verfügen wir über eine lang anhaltende Partnerschaft und Freundschaft. Die Chinesen wissen, dass Deutschland seit den 1970er Jahren selbst mit großen Umweltproblemen zu kämpfen hatte, weil es nach dem Krieg zunächst nur auf Wachstum gesetzt hatte. Irgendwann haben die Deutschen erkannt, dass Wachstum ohne Nachhaltigkeit nicht funktioniert. Das heißt, Ökonomie und Ökologie müssen im Gleichgewicht sein, aber auch, dass die Bedürfnisse des einzelnen Bürgers genauso wichtig sind wie die des ganzen Staates. Die chinesische Regierung beschreibt dieses Ziel mit dem Begriff "harmonische Gesellschaft".

Man darf aber nicht vergessen, dass die europäischen Länder weitaus mehr Zeit hatten, bevor ihre Probleme auftauchten, überhaupt als solche erkannt wurden und bis schließlich mit Löungsansätzen begonnen wurde. In China muss nun alles sehr viel schneller gehen. Außerdem ist die Umwelkrise global so wie die Wirtschaftskrise auch. Insofern sollte China Rat und Hilfe von denen erwarten können, die diese Probleme in ihren eigenen Ländern gelöst haben. Wie sehen Sie dabei Deutschlands Rolle in der Zukunft?

Es handelt sich um eine natürlich wachsende Partnerschaft mit China. Sie haben Recht. Im 21. Jahrhundert stehen Gesellschaft plötzlich vor Problemen, zu deren Lösung nicht mal eine ganze Generation zur Verfügung steht. Wir in Europa hatten 150 bis 200 Jahre Zeit, gesellschaftliche Entwicklungen zu steuern. Mit vielen Fehlern. Die wenige Zeit, die China nun bleibt, ist vielleicht ein Nachteil. Der Vorteil ist aber, dass die Volksrepublik auf den vielfältigen Erfahrungen anderer Staaten aufbauen kann. Das heißt, ein Land wie China muss unsere Fehler nicht wiederholen, sondern kann daraus Lehren für sich ziehen. Deshalb ist die auf Dialog aufbauende Partnerschaft beider Staaten so wichtig. Wir wollen nicht den Lehrmeister spielen, wir bieten nur unsere Erfahrungen an, etwa was alternative Energien und die effiziente Nutzung von Energie angeht. Für ein so großes Land wie China ein bedeutendes Thema, da das den globalen Klimaschutz beeinflusst.

In der Zusammenarbeit und dem Austausch zwischen China und Deutschland ist die Wirtschaftskooperation am bedeutendsten. Mit der Intensivierung der Freundschaft vertieft sich aber auch der Austausch in den Bereichen Kultur, Bildung und Tourismus. Beide Länder befinden sich, allein geografisch gesehen, weit voneinander entfernt,und es gibt große kulturelle Unterschiede. Wie will die Bundesregierung den Austausch hier weiter fördern?

Nachhaltige Beziehungen zwischen zwei Ländern gibt es immer nur auf einer Vielzahl von Ebenen. Es gibt etwa die offiziellen, politischen Beziehungen auf höchster Ebene, die zwischen Unternehmen oder Bildungsträgern, worauf ich ganz großen Wert lege. Wir brauchen noch mehr Austauschprogramme ziwschen Schulen und Universitäten. Fast 30.000 junge Chinesen studieren heute in Deutschland, und zunehmend mehr deutsche Studenten in China. Fördern kann man das an den Schulen mit Deutsch als Fremdsprache in China und umgekehrt. Als ich jung war, ging man in die USA. Ich sage heute meinen Kindern: "Geht nach China!" Diese intellektuelle, kulturelle und persönliche Vernetzung wird dazu beitragen, dass wir unsere Partnerschaft auf allen Ebenen ausbauen können.

Zurzeit läuft unser großes gemeinsames Projekt, "Deutschland und China – Gemeinsam in Bewegung" unter der Schirmherrschaft von Ministerpräsident Wen Jiabao und Bundespräsident Horst Köhler. Das deutsche Programm umfasst Elemente aus Wirtschaft, Wissenschaft, Bildung, Kultur, Lifestyle, Sport, und bildet so alle gesellschaftlichen Phänomene ab. Die Präsentation findet bewusst nicht in der Beijing statt, sondern wandert durch die neuen Wachstumsregionen Chinas, in denen Deutschland noch nicht so präsent ist. Wir haben deshalb ein Thema gewählt, das für China heute eine große Bedeutung hat: Urbanisierung. Wir glauben, dass Stadtentwicklung eine der Kernherausforderungen in China ist. Deutschland will mit seiner Erfahrung dazu beitragen, dass diese Entwicklung nachhaltig vonstatten geht. Deutsche innovative Unternehmen, die Wissenschaft, die Bildung können im Austausch mit China Synergien schaffen und so eine Hilfe bei der Entwicklung sein. Ich verspreche mir davon eine Dynamisierung der Beziehungen beider Länder.

Die 2007 begonnene Veranstaltungsserie soll während der Expo 2010 in Shanghai ihren Abschluss erleben. Meinen Sie, dass die gemeinsamen Veranstaltungen, die auf eine vertiefte Freundschaft und ein besseres Kennenlernen beider Länder abzielen, die erwarteten Ziele erreichen können? Angesichts der Finanzkrise denken reiche Länder wie die USA gerade darüber nach, das Budget für ihre Expo-Teilnahme zu kürzen. Besteht diese Gefahr auch für den deutschen Beitrag?

Ich kann nur für Deutschland sprechen, aber wir werden sicher keine Budgetkürzungen für die Shanghai World Expo 2010 vornehmen. Das Motto heißt ja ausgerechnet "Better City, Better Life". Und nachhaltige Stadtentwicklung ist genau eines der Themen, die wir mit "Deutschland und China – Gemeinsam in Bewegung" versuchen zu demonstrieren. Insofern lenken wir damit auf das Thema der Expo in Shanghai hin, weshalb der Abschluss der Reihe an diesem Ort Sinn macht.

China ist nach eigener Aussage auf dem Weg zum Rechtsstaat. Im November 2008 hat die Regierung angekündigt, erstmals in der Geschichte der Volksrepublik einen handlungsorientierten Menschenrechtsplan erarbeiten zu wollen. China hat sich als Entwicklungsland ebenso das Erreichen der acht Millenniumsentwicklungsziele bis 2015 auf die Fahnen geschrieben – und bereits viel erreicht. Wie beurteilt die deutsche Regierung diesen Prozess?

China hat seit dem Beginn des Reformprozesses eine bemerkenswerte Entwicklung durchgemacht, und das hat sich auch auf die wirtschaftlichen und sozialen Menschenrechte ausgewirkt. Die Fortschritte seit 1978 sind beachtlich. Natürlich gibt es bei Entwicklungsprozessen immer Defizite, auch im Bereich der Menschenrechte. Der Rechststaatsdialog, den ich zuvor erwähnte, ist deshalb ein ganz wichtiges Instrument, weil Rechtsstaatlichkeit eine Voraussetzung ist für das Miteinander von Staat und Gesellschaft, von staatlichen Organen und dem Individuum, aber auch von den Menschen untereinander. Rechststaatlichkeit ist das Stützkorsett, das einer Gesellschaft Sicherheit und Vertrauen gibt. Unsere Erfahrung in den letzten 150 Jahren ist: Wann immer Rechtsstaatlichkeit nicht funktioniert hat, sind wir durch Krisen oder Konflikte gegangen. Wo immer Rechtsstaatlichkeit die Sicherheit des einzelnen als schwächstem Glied der Gesellschaft gewährleistet hat, war Vertrauen da und die soziale Harmonie stark. Das große Projekt der harmonischen Gesellschaft in China hat natürlich Rechtsstaatlichkeit zum Gegenstand. Denn das ist die Grundvoraussetzung für Harmonie. China kann hier in den nächsten Jahren erhebliche Fortschritte machen, gerade in den Rechten des einzelnen.

Herr Dr. Schaefer, vielen Dank für das Gespräch.